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Page Admin Anmeldungsdatum: 02.01.2005 Beiträge: 656 Wohnort: Wien

ahoy,

die meisten von euch wissen bereits, dass mich Standard 2E momentan frustriert; lange zeit hat das Continuing Commitee das spiel liebevoll behandelt (mit ausnahme von Peak Performance, worüber sich viele beschwert hatten)... dann kam Return to Grace und Phase 2 und hat alles über den haufen geworfen; für die meisten von uns hat Phase 2 mehrere decktypen gebracht, gegen die er einfach nicht spielen mag... und jetzt, die letzten sets aus der hand von John Corbett haben für mich den bogen überspannt; es gibt jetzt zahlreiche neue karten die meine ganze spielphilosophie sabotieren. irgendwie möchte ich den spass an 2E wiederfinden...

die möglichkeit von Traditional oder Farpoint turnieren, oder dem in england gespielten "unjustly" format (alle karten vor Phase 2) besteht natürlich immer; allerdings sind's wohl gerade die neuen karten, die das deckbauen interessant machen, und viele davon sind auch in ordnung - deswegen würden Julius und ich nur ungern ohne alles neue spielen. das Hall of Fame format geht für mich auch den falschen weg, werden dort doch gerade die alten, liebgewonnenen karten gebannt, während alle neuen sicher sind. und ich möchte eigentlich allen teilnehmern die gleiche gelegenheit geben, nicht gegen das spielen zu müssen, was sie am meisten ärgert.

ich hätte mir zu diesem zweck folgendes limited card pool format ausgedacht, und würde das gerne mal mit euch ausprobieren:

alle sets vor Peak Performance (sets 1 - 21 "Allegiance") sowie die sets zwischen Peak Performance und Return to Grace (sets 23 "Extreme Measures" - 29 "Unnatural Selection") sind komplett SAFE und immer teil des formats. genauso die wenigen 0VP-only karten (also karten wie Mona Luvsitt und Surprise Party die nie als teil eines normalen sets erschienen sind), sowie alle reprints safer karten (z.B. das Infinite Diversity Remastered set).

(fast) alle anderen karten (also die sets 22 "Peak Performance", und alle sets ab 30 "Return to Grace") sind VALID TARGETS und KÖNNEN auf wunsch jedes teilnehmers gebannt werden. (davon ausgenommen sind lediglich noch Headquarters Missions; kein deck sollte durch bans komplett unspielbar werden - wenn ihr gegen ein bestimmtes HQ nicht spielen wollt, sollte es genug andere targets geben, um das zumindest unattraktiv zu machen...)

vom ablauf her würde das so funktionieren:
- jeder spieler der sich vor einer angekündigten deadline für das turnier anmeldet (ca 1 monat vor dem turnier), darf ab seiner anmeldung bis zur deadline eine fixe zahl VALID TARGETS bannen. diese bans sind öffentlich sichtbar, und können danach nicht mehr geändert werden; müssen aber nicht unbedingt auf einmal abgegeben werden.
- der TO hat das recht, die ban-wünsche von unglaubwürdigen anmeldungen (z.B. eltern/freundin/...) und anderen fällen von missbrauch (z.B. war letztes mal angemeldet und hat dann ohne guten grund doch nicht teilgenommen) nach eigenem ermessen abzulehnen; das muss allerdings schnellstmöglich nach der anmeldung bekannt gegeben werden, damit sich andere beim abgeben ihrer bans nicht auf diese verlassen.
- sets, die erst nach der deadline released werden, sind safe (auch wenn einzelne karten schon vorher bekannt sein sollten).

bei genug interesse würde ich versuchen, anfang nächsten jahres (Jänner oder Februar) ein solches turnier mit 8 bans pro teilnehmer zu veranstalten. damit ihr euch das vielleicht noch besser vorstellen könnt; meine wunsch-banliste dafür würde ziemlich sicher so aussehen (ist aber noch nicht fix, weil noch kein turniertermin und keine deadline angekündigt sind):

22V13 Holding Cell
30V29 Metron Arena, Resolve Standing Conflict
33V17 Spiteful Strategy
33V30 Stakoron Strait, Patrol Shipping Lane
46V9 Lethal Wound
49V1 Cutting Remark
49V12 Change of Venue
49V13 Code of the Ushaan

wie seht ihr das? interesse? angst, dass zu viel gebannt wird? zu aufwändig im deckbau (weil kein tool support, und jedes turnier anders ist)? änderungswünsche bzw. vorschläge?

Rear Admiral Anmeldungsdatum: 06.01.2005 Beiträge: 776 Wohnort: Terok Nor

also meiner Meinung nach gehört das genau umgekehrt gemacht - alle unstopper gehören gebannt, deswegen gefällt mir das eine Hall of Fame Format ganz gut.

Page Admin Anmeldungsdatum: 02.01.2005 Beiträge: 656 Wohnort: Wien

erst mal danke für das erste feedback!

ich denke aber, wenn dich die starken unstopper stören, sollte es genug geben, was du diesbezüglich bannen dürftest?
- Karina & The Die is Cast gegen Romulans
- Accumulated Knowledge & T'Pol (und damaged Archer) gegen Starfleet
- The Central Command ist zwar safe, aber The Enemy of my Enemy und Casualties of the Occupation sind valid targets und würden cardies massiv entschärfen.
- die Chakotays sind zwar safe, aber Alsuran Sector, Utilize Abandoned Relay Station und Kathryn Janeway, Mindful Keeper könnten Voyager entschärfen bzw zu old-school decks zwingen.

Hall of Fame hat bedeutend mehr unstopper im card pool, als du hier akzeptieren müsstest...

Tournament Director Anmeldungsdatum: 01.01.2005 Beiträge: 1893 Wohnort: Wien

Wir haben zwar schon kurz über dieses Thema am Telefon diskutiert, da das Format aber alle betreffen würde möchte ich meine Ergüsse öffentlich kundtun (in der Hoffnung auf Entstehen einer Diskussion):

Wenn wir schon so ein Limited Format ausprobieren wollen, bei dem sich der Card Pool jedes Mal ändert, sehe ich eigentlich absolut keinen Grund, Karten setspezifisch zu SAFEN. Ich lass mir einreden, dass einzelne Kartentypen wie zB Missionen komplett Safe sein sollen (es gibt mehr sinnvolle und gute Meta Missionen als TCS).

Du darfst nicht vergessen, dass jeden andere Karten massiv nerven. Martin's Hasstiraden gegen At What Cost? gehören mittlerweile zu jedem 2E Turnier einfach dazu, erinnere dich an mein Spielverhalten, wenn ich deine Romulaner sehe - vor allem wegen der Getting-Prejudice Combo. Auch der Genesis Kirk nervt mich. All diese Sachen wären komplett Safe. Und sorry, das Argument old-school bei Voyager ist gerade bei uns absoluter Schwachsinn, weil wir doch alle wissen, wie gut das Voyager Battle Deck auch ohne 5 space war (übrigens auch ein Deck das komplett spielbar ist nach deinem Vorschlag).

Desweiteren möchte ich anmerken, dass insbesondere in den letzten Jahren sehr viele spezifische Deckvarianten ermöglicht wurden, die ohne eine bestimmte Karte einfach nicht spielbar sind. Nur so ein paar Beispiele nach deinem Safe-Vorschlag): Bluegills, Species 8472, Khan (weil die Karten durch die er wirklich etwas konnte in deinem Rahmen wären), Terok Nor Mill, Dominion Nervend, DS9 Rainbow (auch hier kamen die starken in den Legal Targets), Voyager 5 space, Tsunkatse, Big Borg (mit großen Attempts), Dilemma Starfleet, Transporter / Archaeology Pile, eigentlich alle Möglichkeiten die das Set Far Beyond the Stars eingeführt hat, TNG Q, Starfleet Nazis, Chula Pile.

Abgesehen vom Far Beyond the Stars (nein ich wollte mir jetzt nicht ausrechnen, wie viele Ban-Slots hier nötig sind) sind alle o.a. neuen Deckvarianten bei einem normalen Turnier mit mindestens vier Leuten possibly dead.

Was auch noch schlecht daran ist, ist dass man bei der Anmeldung seine Ban Liste bekannt geben soll und die anderen, die sich später anmelden, darauf reagieren können.

Eine Alternativ Idee (und diese völlig unabhängig, ob man alle Karten zu Legal Targets macht oder nicht), die aber viel mehr Vorbereitungszeit benötigt:

Jeder Spieler hat vor dem Turnier 8 "Ban-Punkte" zu vergeben. Jede Karte im Spiel ist grundsätzlich einen dieser Punkte wert. Allerdings wird vorher ein System erstellt, um bestimmte Karten einfach teurer zu machen. Beispielweise Lopez-1, Luther Sloan-3, To Rule in Hell-8, Getting-5, Sphere 117-8.

Auf jeden Fall sollten wir trotz allem mal das neue Set testen (und ja, ich bin auch mehr als unbegeistert über die Karten)...

Tournament Director Anmeldungsdatum: 01.01.2005 Beiträge: 1893 Wohnort: Wien

Ach ja und sorry, aber das kann ich mir einfach nicht verkneifen:

Dich nerven Corbetts Sets. Wie oft haben wir über den Nutzen dieser Person diskutiert und waren anderer Meinung.

Ich darf nun Dr. Cooper zitieren: "Ich habe dich dahingehend informiert"

Razz

Page Admin Anmeldungsdatum: 02.01.2005 Beiträge: 656 Wohnort: Wien

als erstes: danke für mehr feedback!

Clerasil ToB hat folgendes geschrieben:

Wenn wir schon so ein Limited Format ausprobieren wollen, bei dem sich der Card Pool jedes Mal ändert, sehe ich eigentlich absolut keinen Grund, Karten setspezifisch zu SAFEN. Ich lass mir einreden, dass einzelne Kartentypen wie zB Missionen komplett Safe sein sollen (es gibt mehr sinnvolle und gute Meta Missionen als TCS).

Du darfst nicht vergessen, dass jeden andere Karten massiv nerven. Martin's Hasstiraden gegen At What Cost? gehören mittlerweile zu jedem 2E Turnier einfach dazu, erinnere dich an mein Spielverhalten, wenn ich deine Romulaner sehe - vor allem wegen der Getting-Prejudice Combo. Auch der Genesis Kirk nervt mich. All diese Sachen wären komplett Safe. Und sorry, das Argument old-school bei Voyager ist gerade bei uns absoluter Schwachsinn, weil wir doch alle wissen, wie gut das Voyager Battle Deck auch ohne 5 space war (übrigens auch ein Deck das komplett spielbar ist nach deinem Vorschlag).

mir ist wichtig, dass keine Decipher karten gebannt werden. die alten, liebgewonnenen karten sind genau das, worauf ich auf keinen fall verzichten will, weswegen HoF für mich diese funktion nicht erfüllt. es gibt auch karten aus der decipher-ära die mich stören, und mir war nicht bewusst, dass dich auch der GUYS / PaP teil der romulaner stört, aber das ziel meines vorschlags ist definitiv das folgende:
- alle karten aus der decipher ära sollen spielbar sein, ja, definitiv auch AWC, GUYS + PaP, die Kirks. sorry. (am liebsten wäre mir auch noch manche balance errata solcher karten zu ignorieren, aber das geht dann wohl zu weit...)
- spieler sollen eine faire möglichkeit haben, gegen manche neuere karten nicht spielen zu müssen.
- allgemein sollen neue karten aber trotzdem verwendbar sein, damit das format interessanter bleibt und öfter gespielt wird, als ein reines Return-to-Farpoint format. (aber ich habe überhaupt kein problem damit, wenn viele spezialisierte deck- und auch dilemmapile-typen durch bans manchmal unmöglich werden, oder auf frühere, schwächere levels zurückgestuft werden.)
quasi ein Farpoint+ format?
das wären meine grundvorgaben; wenn die für dich nicht funktionieren, bzw. nicht interessant sind, brauchen wir nicht weiterreden.

falls doch:
- als grenze zwischen alt und neu ist 21/Infinite Diversity - 22/Peak Performance mit bedacht gewählt: bis 21 waren die CC karten nett, aber balanced und unproblematisch (und 21 enthält TCS die sonst wohl eine sonderregelung bräuchte wenn wir nicht ins microteaming degenerieren wollen); 22 war dagegen das erste set das mit dem ziel gemacht wurde, das meta game zu verändern und wieder "starke" karten zu machen, und hat massive kontroversen verursacht mit den Rituals und Legacy, Damaged Archer und Holding Cell, ... diese karten sollten definitv bannbar sein
- den block 23-29 + alle HQs nochmal safe zu machen ist willkürlicher; wäre aus meiner sicht der einfachste weg, das komplette eliminieren von Relativity, Khan, new Bajor etc. durch ban einer karte zu verhindern. ja, alle diese decks können durch ban anderer karten immer noch deutlich abgeschwächt werden. that's part of the point. vielleicht ist dir Metron Arena, Resolve Standing Conflict auf meiner sample banlist aufgefallen? andererseits enthält dieser block auch durchaus bannenswerte karten, z.B. Assess Contamination, Donatra, ... vielleicht sollten wir diesbezüglich eine bessere lösung finden? z.B. nur eine sehr kurze liste von karten die HQ-ähnliche reporting funktionen erfüllen, und deswegen auch safe sein sollten?

ich möchte nochmal wiederholen, mir ist bewusst, dass der ban einer richtigen karte Blugills unspielbar machen würde (auch wenn ich mir kaum vorstellen kann, dass jemand dafür einen banslot opfert), und dass der ban einer anderen richtigen karte Khan deutlich abschwächen würde (wenn jemand Khan so sehr stören sollte: go for it! that's also part of the point). du musst nicht aufzählen, welche decks dadurch wie stark betroffen wären.

nochmal, die idee des formats ist:
- wenn du altes spielen willst (+ ein paar neue karten) kannst du dich frei entscheiden und vor neuen karten die dich stören schützen.
- wenn du neues spielen willst, warte bis zur deadline (ca 1 monat vor dem turnier) ab, und such dir danach was aus, was niemanden zu sehr stört, oder bau dein wunschdeck trotzdem, aber dann halt mit den einschränkungen durch die bans.

Zitat:

Was auch noch schlecht daran ist, ist dass man bei der Anmeldung seine Ban Liste bekannt geben soll und die anderen, die sich später anmelden, darauf reagieren können.

das hast du nicht ganz richtig verstanden; ich habe gemeint, die banliste wird IRGENDWANN ZWISCHEN anmeldung und deadline abgegeben, auch nicht unbedingt auf einmal:
- wer einen ban absichtlich früher öffentlich machen will (z.B. um absprachen zwischen mehreren spielern unveränderlich zu fixieren, oder auch einfach um sich vorzeitig zu deklarieren und den anderen die sich noch weniger gedanken über das format gemacht haben mehr zeit zu geben) kann das tun.
- wer sich ein paar seiner bans lieber aufhebt, um darauf zu reagieren, was die anderen bannen, kann das auch tun.
- wer einen ban bis 10 sekunden vor der deadline geheim halten will, damit niemand mehr darauf reagieren kann, kann das auch tun (halt mit dem risiko, dass dann beim posten was nicht klappt, und der zeitpunkt verpasst wird, und die bans verfallen).
der teil ist eben nur ein vorschlag, und müsste nicht so sein, aber ich fände das so durchaus interessant.

die zahl 8 ist auch ziemlich willkürlich (und offen zur diskussion). ich hab sie so gewählt: ich habe lange nachgedacht, wie viele karten ich wirklich bannen möchte, und habe die zahl dann ca halbiert, damit auch ich mich noch entscheiden muss bzw. insgesamt nicht zu viel gebannt wird.

(an ein punktesystem, wodurch karten je nach wichtigkeit für bestimmte decktypen teurer zu bannen würden, hatte ich auch kurz gedacht. wäre natürlich die fairste lösung, aber viel zu aufwändig zu administrieren. kann mir nicht vorstellen, dass so ein turnier dann jemals zu stande käme.)

Zitat:

Ach ja und sorry, aber das kann ich mir einfach nicht verkneifen:

Dich nerven Corbetts Sets. Wie oft haben wir über den Nutzen dieser Person diskutiert und waren anderer Meinung.

Ich darf nun Dr. Cooper zitieren: "Ich habe dich dahingehend informiert"

zugegeben. du darfst gegen mich 10 told-you-so jetzt gleich hintereinander benutzen, oder 5 zu beliebigen zeitpunkten von jetzt bis in alle ewigkeit. Smile

Rear Admiral Anmeldungsdatum: 06.01.2005 Beiträge: 776 Wohnort: Terok Nor

Winner of Borg hat folgendes geschrieben:

- spieler sollen eine faire möglichkeit haben, gegen manche neuere karten nicht spielen zu müssen.

So hätte ich das jetzt gesagt:
- Spieler sollen eine faire Möglichkeit haben, gegen manche Karten nicht spielen zu müssen.

Es gibt, wie Julius bereits erwähnt hat, auch Karten, die mich seit 15 oder mehr Jahren nerven. Es sind nicht viele; ich kann sie an einer Hand abzählen.

Verfasst am: Sa Nov 02, 2019 09:46

Liebe Leute,

1. Ja, ich finde Steves Grundidee durchaus sympathisch. Fein, dass am Spielespaß und an der Erhaltung der Community gearbeitet wird!

2. Wenn es einen „Bann-Pool“ geben soll, dann entweder grundsätzlich alle Sets oder alle ab der Post-Decipher-Phase, ohne Ausnahme!

3. Von „Bann-Punkten“ halte ich nichts! Zu diskutieren wäre allerdings, ob eine Kartenanzahl nach Art der Karten Sinn macht:

Beispiel:
2 Interrupts + 2 Events + 2 Personell + 2 Missions (ohne Headquarter natürlich), dazu 2 Dilemma

Damit wären wir sogar bei 10 Karten im „Bann-Pool“. Aber es geht um das grundsätzliche Prozedere, die Zahl kann auch anders aussehen.

Weiters könnte diskutiert werden, ob eine Verschiebung innerhalb der festgelegten Slots möglich sein soll – etwa ich wähle nur 1 Personell und kann statt dessen ein drittes Interrupt bannen. Oder soll starr an der Zahl festgehalten werden und wenn ich einen 2er-Slot nicht ausschöpfe, dann bleibt er eben offen.

4. Wenn wir uns auf die Rahmenbedingen geeinigt haben (oder einen Mehrheitsentscheid herbeigeführt haben), können wir über vertiefende Regeln nachdenken. Etwa nach einem Beobachtungszeitraum (ein/zwei Jahre) die am häufigsten gewählten Karten generell zu bannen, um die variablen Slots "frei" zu halten. Aber da bin ich schon zu weit in der Zukunft.

5. Was machen wir bei Regionals/Nationals? Ich denke, da kommen wir nicht umhin, die aus den USA stammenden "faulen Eier" legal zu verwenden. Es braucht ja auch die eine oder andere Vorbereitung für Continentals und Worlds. Und für 2020 denke ich an, drei Wochen rund um die Großen Seen zu verbringen und Chicago heimzusuchen. Aber gut, das ist dann mein Problem.

Fazit: Well done boys! Mir gefällt das Projekt!

CU

Verfasst am: Sa Nov 02, 2019 22:37

Klingon Kor hat folgendes geschrieben:

5. Was machen wir bei Regionals/Nationals? Ich denke, da kommen wir nicht umhin, die aus den USA stammenden "faulen Eier" legal zu verwenden. Es braucht ja auch die eine oder andere Vorbereitung für Continentals und Worlds. Und für 2020 denke ich an, drei Wochen rund um die Großen Seen zu verbringen und Chicago heimzusuchen. Aber gut, das ist dann mein Problem.

Also hier spreche ich definitiv ein Machtwort als europäischer Diktator: in welcher Form auch immer dieses Limited Format zustande kommt, es werden sicherlich High Level Turniere wie Regional oder Nationals NICHT in diesem Format gespielt werden. Vor allem ist bei diesen größeren Events doch immer die Hoffnung, auswärtige Spieler anzuziehen, gegeben, und für diese wird das ganze mit der Banliste doch komplizierter. Weiters werden sicherlich nicht alle Turniere nur mehr in diesem Format gespielt werden, also auch hier keine Sorge der mangelnden Vorbereitung für etwaige Worlds oder Continentals...

Verfasst am: So Nov 03, 2019 10:50

...geht in Ordnung, oh, mein Diktator!

Dann möchte ich eine Anregung aufgreifen, die wir auch noch andenken können: Wäre ein "Österreich-Errata" für 49 V 13 (• Code of the Ushaan) nicht zusätzlich eine Möglichkeit? Mir hat der Gedanke an COST (2 oder 3) und ein DECAY (vielleicht 3) auch gut gefallen. Was spricht dafür, was spricht dagegen?

Verfasst am: So Nov 03, 2019 11:12

genau, der vorschlag soll definitiv NICHT standard komplett ablösen; sondern für zwischendurch eine alternative zu return-to-farpoint turnieren darstellen. es geht mir darum, das spiel ab und zu (öfter als 1x pro jahr) wieder in ca dem zustand spielen zu können, bevor das CC angefangen hat mit der spielbalance zu sehr herumzupfuschen. prinzipiell könnten wir dafür auch einfach traditional turniere ansetzen, oder return to farpoint bis set 21, oder auch "unjustly" format (farpoint bis 29). ich hatte halt gehofft, eine variante zu finden, bei der viele neue karten trotzdem verwendet werden können, damit das format interessanter bleibt.

aber wenn das ganze feedback darauf hinausläuft, dass alle auch decipher karten bannen wollen, tut mir leid, das schiesst am ziel vorbei. ein format, bei dem decipher karten gebannt werden können, füllt für mich die nische die ich gefüllt haben will ÜBERHAUPT nicht. die neuen karten stören mich nicht durch ihre bloße existenz in einem vakuum, sondern weil sie das spiel mit den alten karten zu sehr ändern. wenn die alten karten dann noch gebannt werden, ist das für mich schlimmer, nicht besser. wer ein turnier ohne At What Cost und ohne Chakotays spielen will, sollte diesen wunsch durch Hall of Fame bzw dank Code of the Ushaan und Dereliction of Duty und Lethal Wound weitgehend auch in Standard abgedeckt haben?

@Josef: auch danke für dein feedback.
worüber wir definitiv reden können, ist einfach alle CC karten bannbar zu machen; wobei mir allerdings zwei dinge extrem sorgen machen würden:
- erstens wäre es dann möglich, mit einzelnen bans ganze fraktionen nicht nur abzuschwächen, sondern komplett unspielbar zu machen (nicht nur HQs, sondern z.B. auch U.S.S. Relativity, Temporal Transporter, Prevent Historical Disruption, To Rule In Hell, ...). nicht dass ich besonders an denen hänge, just saying.
- zweitens stört mich der gedanke eines turniers, bei dem TCS gebannt werden könnte, war doch die ursprüngliche alternative (Skeleton Crew) schon zu decipher-zeiten durch Ohhhh! Nothing Happened! ziemlich zahnlos, was zu CC-zeiten durch karten wie Keeping Track of You, Self-Replicating Roadblock, und Change of Venue noch bedeutend schlimmer geworden ist.

Verfasst am: Mo Nov 04, 2019 08:40

Dann halte ich einfach einmal fest, dass wir grundsätzlich über ein neues Format einig sind, das formal unter "Standard" angesetzt werden kann.

Alle weiteren Details sehe ich im Diskussionsprozess, im Laufe dessen wir Einigung erzielen können und werden - soweit bin ich mir sicher.

Welche Fragen müssen wir also lösen, um ein neues "Traditional-Format" (oder wie immer die Bezeichnung lauten wird):

1. Bann-Listen-Schnitt: Ich halte es mit einem einfach formalen Zugang =>

O Liste OHNE Decipher-Karten?

O Liste MIT Decipher Karten?

Ein Schnitt irgendwo dazwischen - und da will ich niemand angreifen - ist für mich zu willkürlich. Die Einschätzung, dass virtuelle Sets nun balanced sind oder nicht öffnet zu viele Zugänge über persönliche Einschätzungen. Daher bin ich für einen Schnitt ab Beginn der virtuellen Sets. Ein klarer Schnitt, den ich ohne Beurteilung der einzelnen V-Sets setzen würde. Wenn wir uns auf auf "OHNE Decipher" einigen.

Das Argument von Steve, dass die Bann-Liste OHNE Decipher erstellt werden sollte, weil ohnehin das HoF-Format vorhanden ist, leuchtet mir ein! Ich tendiere also für eine Bann-Liste OHNE Decipher-Karten, höre aber gerne Gegenargumente.

2. Natürlich darf die Bann-Liste Affiliations wie Khan, Relativity, Voyager NICHT unspielbar machen. Das war ohnehin eine Grundvoraussetzung, die ich als selbstverständlich angesehen habe! Nach der Grundsatzentscheidung (Punkt 1) wären dann in einem weiteren Diskussionsprozess Karten zu definieren, die NICHT gebannt werden können, weil Sie für die jeweilige Affiliation unabdingbar sind - Steve hat hier einige Eckpfeiler genannt.

3. Definition und Umfang der Bann-Liste: Bisher stehen nur zwei Zahlen im Raum => Steves "acht Karten" und die von mir ins Spiel gebrachten "10 Karten". Hier hätte ich gerne breiter diskutiert. Eine Zahl alleine birgt für mich die Gefahr, dass ich wirklich stark eingreifen kann - etwa nur auf Personell gehe. Da habe ich unbehagen, deshalb habe ich eine kartenbezogene Liste zur Diskussion gestellt. Zu diesem Punkte hätte ich gerne mehr Meinungen. Für mich ist das eigentlich die spannendste Überlegung.

4. Wenn wir dann noch Energie haben, können wir "österreichische" Errata andenken und konkretisieren, was mir durchaus wichig erscheint und bei entsprechendem Outcome auch den Faktor "Spielfreude" wieder heben würde.

Ich ersuche also um weitere Anregungen bzw. Diskussionsbeiträge.

Wenn wir grundsätzlich Konsens erzielen - wovon ich ausgehe - könnten wir bei einem Brunch (oder Mittagessen) nochmals Details diskutieren und alles finalisieren. Wenn das Zustimmung findet: Ich bin am Samstag, 16. November, vormittags in Wien und könnte ab 11h30 oder 12h00 in einem Lokal eurer Wahl sein. => Laptop/Tablett mitbringen, dann klopfen wir die Punkte ein.

Verfasst am: Di Nov 05, 2019 15:57

An und für sich ist es mir persönlich relativ gleich. Aber ich sehe auch den Sinn in diesen Ideen. Im Moment sind mir die Versionen gleich sympathisch. Sollte mich etwas stören, werde ich mich sicher melden. Momentan aber halte ich mich etwas zurück und warte auf etwas womit ich nicht unbedingt Freundschaft schließen kann.

LG

Vilim

Verfasst am: Mi Nov 06, 2019 04:30

Ich möchte gerne einen weiteren Vorschlag in diese Diskussion einbringen: Ein Austrian Hall of Fame Format:

Es wird eine Liste von Karten erstellt, die für ein Kalenderjahr bei derartigen Turnieren fix gebannt sind. Für das nächste Jahr wird eine neue Liste mit neuen (oder alten) Bans neu erstellt.

Hätte den Vorteil, dass man für ein Jahr weiß, was man nicht verwenden kann, und es sich nicht regelmäßig ändert. Weiters wären neue Karten eine gewisse Zeit lang safe, wodurch man gezwungen wäre, in allen Formaten diese Karten mal testen und erleben zu müssen. Es wäre auch die theoretische Möglichkeit des aggressiven Nutzens der Banliste, um sich die Affiliations rauszunehmen, die einen grad nerven, nicht mehr so leicht möglich.

Ein erster Entwurfvorschlag hierfür: Jeder für dieses Format interessierte aktive österreichische 2E Spieler schickt bis zu einer Deadline (sollten wir das 2020 probieren wollen wäre es zB der 15.12.2019) eine Liste von bis zu x Karten (wobei ich bei x mal vorerst den Vorschlag von Steves 8 aufgreifen möchte, is aber definitiv sehr variabel) geheim an eine Sammelstelle. Momentan sehe ich eine aktive Spielerbase für dieses Format von 6 Leuten. Jede Karte, die mindestens 2 Nennungen erhält, wandert auf die Ban-Liste, ohne wenn und aber für die entsprechenden Turniere in diesem Jahr.

Selbstverständlich müsste man hierbei auf ein Nicht-Absprachen Gentlemen's Agreement setzen. Mich stört an Steve's Initialvorschlag die Öffentlichkeit der Banliste sehr. Ich will auf keinen Fall erleben, dass egal welcher Spieler da sitzt, knapp vor der Deadline, sich die Liste anschaut, dann denkt "Hmm, alle meine Sch*** Karten sind ja schon gebannt, dann nehme ich halt die weil der Mike mitspielt, die weil der Josef spielt, die weilt der Steve spielt". Diese Möglichkeit gäbe es unzweifelhaft und unverhinderbar.

Bei einer geheimen Abgabe könnte jeder nur auf die Karten schauen, die ihn wirklich stören. Und die wirklichen Sch*** Karten, die mehr als einem aktuell die Laune verderben, werden auch sicherlich auf der Banliste landen, ebenso wie umgekehrt Karten (unabhängig vom Umfang der possible Targets), die dem Spiel guttun (wie zB die TCS oder man sagt gleich Missionen sind grundsätzlich safe) nicht drauf landen würden...

Verfasst am: Mi Nov 06, 2019 04:44

Klingon Kor hat folgendes geschrieben:

3. Von „Bann-Punkten“ halte ich nichts! Zu diskutieren wäre allerdings, ob eine Kartenanzahl nach Art der Karten Sinn macht:

Beispiel:
2 Interrupts + 2 Events + 2 Personell + 2 Missions (ohne Headquarter natürlich), dazu 2 Dilemma

Damit wären wir sogar bei 10 Karten im „Bann-Pool“. Aber es geht um das grundsätzliche Prozedere, die Zahl kann auch anders aussehen.

Weiters könnte diskutiert werden, ob eine Verschiebung innerhalb der festgelegten Slots möglich sein soll – etwa ich wähle nur 1 Personell und kann statt dessen ein drittes Interrupt bannen. Oder soll starr an der Zahl festgehalten werden und wenn ich einen 2er-Slot nicht ausschöpfe, dann bleibt er eben offen.
CU

Unabhängig von meinem vorherigen Vorschlag: In deiner Liste fehlen mir Equpiment. Vor allem gibt es da grad so ne schöne Spritzpistole, die allen den Spaß vermiest und auch ein legal Target sein sollte. Selbst wenn für jeden ein Eupiment dazu kommt würden schnell Karten gebannt werden, die eigentlich nicht bannungswürdig sind (wie Keevan zB), weil irgendwer vorher schon das TRampelgewehr gebannt hat - gefällt nicht.

Verschieben unter den Kategorien bis zu welchem Punkt? Wenn unbeschränkt möglich, brauchen wir gar keine Kategorisierung. Muss man dann zB zwei Slots verschieben um bei einer Kategorie eine dritte nehmen zu können? Wird dann zu komplex fürchte ich (wie das Punktesystem)...

Verfasst am: Fr Nov 08, 2019 13:13

ich hätte nichts gegen eine fixe bannliste, wenn das einer mehrheit gefällt... allerdings:

erstens erwähnst du nirgends, was gebannt werden kann, und was safe ist? aus meiner sicht müssen immer noch alle Decipher karten safe sein, sonst erfüllt dieses format seinen zweck für mich nicht.

Zitat:

Ein erster Entwurfvorschlag hierfür: Jeder für dieses Format interessierte aktive österreichische 2E Spieler schickt bis zu einer Deadline (sollten wir das 2020 probieren wollen wäre es zB der 15.12.2019) eine Liste von bis zu x Karten (wobei ich bei x mal vorerst den Vorschlag von Steves 8 aufgreifen möchte, is aber definitiv sehr variabel) geheim an eine Sammelstelle. Momentan sehe ich eine aktive Spielerbase für dieses Format von 6 Leuten. Jede Karte, die mindestens 2 Nennungen erhält, wandert auf die Ban-Liste, ohne wenn und aber für die entsprechenden Turniere in diesem Jahr.

zweitens: wenn's 2 nennungen braucht, um eine karte zu bannen, UND das auch noch für ein jahr fix bleiben soll, sind mir 8 nominierungen VIEL zu wenig. mir fallen spontan 30 karten ein, die ich bannen wollen würde.

drittens:

Zitat:

Selbstverständlich müsste man hierbei auf ein Nicht-Absprachen Gentlemen's Agreement setzen.

WTF? dein vorschlag zwingt gleichzeitig spieler dazu, sich abzustimmen, um eine karte gebannt zu bekommen die nur einen wirklich stört, und im gleichen atemzug willst du ihnen das "per gentleman's agreement" verbieten? wenn man eine zweite stimme braucht, um die karten gebannt zu bekommen, die einen stören, muss es erlaubt sein, diesbezüglich lobbying zu betreiben, absprachen zu treffen, nominierungsslots zu traden usw. im gegenteil, ich würde wert darauf legen, dass erlaubt wird, nominierungen in irgendeiner weise gemeinsam abzugeben, damit man sich auf getroffene absprachen verlassen kann, und das bannen nicht in eine partie Diplomacy ausartet...

Zitat:

Mich stört an Steve's Initialvorschlag die Öffentlichkeit der Banliste sehr. Ich will auf keinen Fall erleben, dass egal welcher Spieler da sitzt, knapp vor der Deadline, sich die Liste anschaut, dann denkt "Hmm, alle meine Sch*** Karten sind ja schon gebannt, dann nehme ich halt die weil der Mike mitspielt, die weil der Josef spielt, die weilt der Steve spielt". Diese Möglichkeit gäbe es unzweifelhaft und unverhinderbar.

ich hätte das nicht problematisch gesehen, solange die zahl klein genug gewählt ist, und die bans immer nur für das nächste turnier gelten... bei einer bannliste für ein ganzes jahr sieht das natürlich anders aus...

anyway, HoF hat die bannliste in zwei schritten erstellt, nominieren und danach voten. das fände ich eigentlich nicht schlecht.
wie wär's damit: jeder spieler darf X (20?) karten geheim nominieren (bei ausreichend großer zahl von mir aus auch mit gentleman's agreement gegen absprachen)
danach wird unter den (7?) aktiven spielern öffentlich über jede nominierte karte abgestimmt, jede karte mit 2 (oder 3?) stimmen wird gebannt. kein limit für's voten, jede nominierte karte wird für sich betrachtet. da können dann auch absprachen lobbying (für oder gegen einen ban) etc problemlos erlaubt werden?

Verfasst am: Fr Nov 08, 2019 19:47

Winner of Borg hat folgendes geschrieben:

Zitat:

Selbstverständlich müsste man hierbei auf ein Nicht-Absprachen Gentlemen's Agreement setzen.

WTF? dein vorschlag zwingt gleichzeitig spieler dazu, sich abzustimmen, um eine karte gebannt zu bekommen die nur einen wirklich stört, und im gleichen atemzug willst du ihnen das "per gentleman's agreement" verbieten? wenn man eine zweite stimme braucht, um die karten gebannt zu bekommen, die einen stören, muss es erlaubt sein, diesbezüglich lobbying zu betreiben, absprachen zu treffen, nominierungsslots zu traden usw. im gegenteil, ich würde wert darauf legen, dass erlaubt wird, nominierungen in irgendeiner weise gemeinsam abzugeben, damit man sich auf getroffene absprachen verlassen kann, und das bannen nicht in eine partie Diplomacy ausartet...

Hätte nicht gedacht dass mich so schnell was stören würde.

Na jedenfalls wären bei aktiven Absprachen viele Möglichketien gegeben sein Gegenüber zum eigenen Vorteil zu manipulieren. Und da bin ich strikt dagegen. Ich würde sogar ein "zufälliges" Gespräch über die Bannkarten sofort beenden.

1. Wenn man selbst Karten vergisst ist man selbst schuld ... damit kann man leben.

2. Wenn man eine Karte schlecht geredet bekommt und dann gegen was härteres eingeht (vorzugsweise gegen den der die zweite Stimme vorgeschlagen hat) gibt es Gedanken wie: "Verdammt, der hat meine Stimmen und damit auch mich missbraucht!".

Mein Vorschlag wäre dass jede Stimme eine Karte für ein Quartal blockiert, bis zum Maximum von 4 Quartalen. Dann gibt es auch kein Mimimi weil "meine Karte" nicht durchgekommen ist.

LG

Vilim

Verfasst am: Sa Nov 09, 2019 06:05

Erstens: Ich habe "Entwurfvorschlag" geschrieben. Aus diesem Wort geht hervor, dass weder die Periode (Quartal, halbes Jahr, ganzes Jahr) noch die legal Targets relevant sind. Zuerst sollten Vorschläge über das Procedere gesammelt werden und dann eine Entscheidung inklusive detaillierter Ausarbeitung der einzelnen Regelungen erfolgen.

Über diese Punkte kann und soll auch bitte diskutiert werden. Du versteifst dich auf die "Heiligkeit der Decipher Karten", für mich ist beispielsweise die Herkunft der Karten (ob Decipher oder CC) vollkommen irrelevant, für mich zählt der Effekt der spezifischen Karte für das Spiel mehr als nostalgischer Wert. Und nur als kleine Erinnerung: die ursprünglichen, nicht-erratierten Karten des letzten Decipher Sets haben auch ein paar broken Scheiß produziert, der uns seinerzeit unfassbar genervt hat. Soll jetzt aber keine Argument für oder gegen eine bestimmte Grenze sein!

Zweitens: zu Steve's Drittens: Der Sinn meines Vorschlages war, dass sich jeder Spieler für sich Gedanken macht, was ihn am aktuellen Spiel stört und die entsprechenden Karten benennt. Stören mindestens 2 Spieler bestimmte Karten, dann werden sie gebannt.

Zu deinem Vorschlag: gefällt mir. Ich gebe zu, ich habe das Procedere des HoF nie verfolgt, da es von einer bestimmten Krätze "erfunden" wurde, ich kenne nur das Resultat.

Um bei deinem Beispiel zu bleiben, bei 20 zu nennenden Karten braucht es mMn aufgrund der schieren Anzahl der possible Targets in Schritt 2 "Abstimmung" auf jeden Fall 3 Stimmen. Um Zeit zu sparen sollten wir jede Karten, die bei der geheimen Nominierung bereits von mindestens drei Spielern genannt wurden, automatisch aufnehmen und bannen und bekannt geben. Über die restlichen soll dann öffentlich diskutiert werden und hier natürlich auch lobbyiert werden.

Allerdings möchte ich schon in den Raum werfen, je mehr Karten nominiert werden können, desto eher ist die Sinnhaftigkeit der möglichen Nennung von Decipher Karten sinnvoll...

Noch ein Punkt: ein AHoF Format wie von dir vorgeschlagen inklusive Diskussion über die einzelnen Karten braucht Zeit, das werden wir wohl bis Jahresende nicht hinbekommen. Ich persönlich habe nichts dagegen, dass du für nächstes Jahr einfach ein Turnier nach deinem ursprünglichen Vorschlag mal ankündigst und wir schauen wie es läuft. Kann ja durchaus sein, dass es doch ein Volltreffer ist oder eben nicht (und ich erinnere nur, wir haben uns beide bei 1E wie TNG erschienen ist total geirrt, weil wir beide der Auffassung waren, die können ja nix, und wir wurden eines Besseren belehrt Razz

)

Verfasst am: Sa Nov 09, 2019 06:09

PoQ hat folgendes geschrieben:

Mein Vorschlag wäre dass jede Stimme eine Karte für ein Quartal blockiert, bis zum Maximum von 4 Quartalen. Dann gibt es auch kein Mimimi weil "meine Karte" nicht durchgekommen ist.

Wir müssen schon mitbedenken, dass wir nicht gerade viele Turniere spielen. Dieses Limited Format soll ja nicht das normale Constructed komplett ersetzen, sondern nur ab und an gespielt werden. Hierfür gibt es mMn nach nur zwei Lösungen: Turnierweise wie vom Steve vorgeschlagen oder eben Jahresweise mit Diskussion. Quartalsweise Banlisten sind definitiv nicht drinnen vom Verhältnis Aufwand - gespielte Turniere...

Verfasst am: Sa Nov 09, 2019 18:36

Zitat:

Du versteifst dich auf die "Heiligkeit der Decipher Karten"

weil mein grund für diesen ganzen vorschlag bzw. den start dieser diskussion ist, dass das CC die spielbalance zu sehr verändert hat, und ich wieder "spielen wie früher" will. pre-Peak Performance wäre mir lieber, ein beschränken des safe pools auf decipher karten wäre bereits ein massives entgegenkommen meinerseits, und nicht ganz, was ich wollte. aber dort ziehe ich definitiv die grenze, ein format, bei dem karten wie At What Cost? oder Chakotay gebannt werden können, erfüllt für mich diesen zweck überhaupt nicht. da würde ich lieber dieses projekt stoppen und kübeln, und abwechselnd Standard und Traditional turniere ansetzen, vielleicht mit ein paar HoF dazwischen...

Verfasst am: Sa Nov 09, 2019 19:07

Clerasil ToB hat folgendes geschrieben:

Und nur als kleine Erinnerung: die ursprünglichen, nicht-erratierten Karten des letzten Decipher Sets haben auch ein paar broken Scheiß produziert, der uns seinerzeit unfassbar genervt hat.

broken? uns? 13 WYLB karten haben errata bekommen, und keine einzige davon hätte ich als broken betitelt...
- pre-errata Navaar vermisse ich noch mehr als pre-errata Borg.
- pre-errata Vacation from the Continuum war erst durch Subliminal Signal ein problem. (aber danke dass du mich daran erinnert hast. die erinnerung an das deck hat mir zumindest ein grinsen entlockt.)
- Kira nerys, First Officer war zwar teil eines wirklichen broken decks, aber erst aufgrund von nahezu unlimitierten draw-möglichkeiten durch mehrere CC karten.
gerade mal die notwendigkeit des Covenant errata kann ich einigermaßen unterschreiben, aber selbst Covenant hätte ich pre-errata nicht als broken bezeichnet.

Verfasst am: So Nov 10, 2019 00:45

Clerasil ToB hat folgendes geschrieben:

PoQ hat folgendes geschrieben:

Mein Vorschlag wäre dass jede Stimme eine Karte für ein Quartal blockiert, bis zum Maximum von 4 Quartalen. Dann gibt es auch kein Mimimi weil "meine Karte" nicht durchgekommen ist.

Wir müssen schon mitbedenken, dass wir nicht gerade viele Turniere spielen. Dieses Limited Format soll ja nicht das normale Constructed komplett ersetzen, sondern nur ab und an gespielt werden. Hierfür gibt es mMn nach nur zwei Lösungen: Turnierweise wie vom Steve vorgeschlagen oder eben Jahresweise mit Diskussion. Quartalsweise Banlisten sind definitiv nicht drinnen vom Verhältnis Aufwand - gespielte Turniere...

Hat was Wahres dran. Insofern veränder ich meinen Vorschlag auf Folgendes:

1 Stimme bannt die Karte für ein halbes Jahr

2+ Stimmen für ein ganzes Jahr.

Dann ist jede Stimme berücksichtigt und der pool kann auf weniger Karten beschränkt werden ohne dass man Angst haben muss, das seine Nemesis überlebt ohne dass man andere Spieler manipulieren muss.

Tournament Director Anmeldungsdatum: 01.01.2005 Beiträge: 1893 Wohnort: Wien

Steve hat es beim letzten Turnier bereits angekündigt, ich möchte es bitte der Öffentlichkeit ebenfalls kundtun:

Das letzte Turnier war ähnlich unlustig wie befürchtet. Obwohl kaum jemand neue Karten benutzt hat, war die Grundstimmung gegen diese neuen Karten permanent vorhanden.

Insbesondere die Amis am trekcc Forum tun ihr möglichstes, mit die letzte Laune an 2E vollends zu vermiesen. Im Moment ist der Tenor dahingehend, dass nicht die Karten bzw. deren Design an meinem durchaus broken Deck schuld sind, sondern ich bin der böse, weil ich wage, die Karten zu benutzen bzw. auszunutzen.

Ich kann euch gar nicht sagen, wie frustriert und angepisst ich im Moment bin. Dennoch wäre es euch allen gegenüber unfair, wenn ich die logische Konsequenz ziehen würde und meine aktive 2E Karriere beende. Deshalb nehme ich vor allem euch zuliebe von diesem Schritt noch Abstand.

Langer Rede kurzer Sinn: wir sind uns glaube ich einig, dass Bannen von einzelnen Karten (mit welchen Einschränkungen auch immer) möglicherweise noch was retten kann. Steve hat nach dem letzten Turnier angekündigt, dass er demnächst ein Turnier nach seinem Vorschlag ankündigen möchte.

Bitte Steve, mach dies so bald wie möglich, ich plädiere dafür, es mal auszuprobieren, vielleicht hat er ja recht und sein Vorschlag ist die brillante Lösung all unserer Probleme Twisted Evil

Nein, ich bin nicht mittlerweile mit allen Details des Grundvorschlages zu 100 % einverstanden, aber ohne probieren wissen wirs nicht...